「アレコレ言いたい！2000年の演劇界」えびす組座談会
Part2

◆ビアトリスの「劇評を書けない1本」◆
へ： じゃ、ビアトリス、次いきましょうか。
ビ： 私はコンスタンツェの3本が、すごく面白かったんですけどね、まさしくコンスタンツェじゃないと絶対に選ばない3本ですよね、いい意味で。でも、年末の「今年の演劇界を振り返る」みたいなテレビ番組も、新聞・雑誌に出てる今年のベスト5っていうのも、一応見るし読むんだけども、それは全然楽しめない。あぁ、私もこれを見た、これは見てないや、ってチェックするだけで。そういう番組では、あれが良かった、これがあった、っていうことを並べるだけで、そこで何かひとつこだわって話すっていう風にならないんですよね。それではつまらないので、私はできるだけ個人的なベストを選びたい、と思ったんですけども。二兎社はやっぱり外せなかったですね。『萩家の三姉妹』は。
へ： 各紙絶賛ですよね。
ビ： ただこれは、自分で劇評がどうしても書けない1本なんで、それが悔しいんですよね。これまで永井愛の作品は特にいいとも思わず、何であれがすごく評価されるのかわかんなかったんですけど、これはとにかく本当に面白かったです。こんにゃく座は、もうちょっとこの劇団の作品については多くの人に知ってほしいな、と。公演日数が少ないのはとっても残念ですし。
マ： そうですよね。
ビ： 舞台を選んだら、結局5本になっちゃいましたね。割合恵まれた1年だったと思いますね。先程コンスタンツェが言われた「劇場に行く楽しみ」っていうことにも関連があるんですが、どうして自分がテレビや映画も見るけれども、ことさら演劇にこだわって毎日を過ごしているのか、それを考えたいと思いましたね。テレビでもよく舞台が放映されて、それをビデオに録画して見ることはできるけれども、やっぱり、客席に身を置いて共に呼吸するっていうことを味わわないと、本当に楽しむことはできないな、っていうのを実感した1年でしたね。いいな、っていう俳優も何人か見つけて、次の年にかけてもずっとこの人を見ていこうって風に繋げられる年でした。特に若村麻由美のことは引き続き考えていきたいと思っています。私の2000年のポイントはふたつあって、ひとつ目はどうして『萩家の三姉妹』を選んだのか…。これは、今年の課題として取っておきます。永井愛について今年は考える年にしてみたい、『こんにちは、母さん』も、それなりの目標を持って見に行きたいです。もうひとつは蜷川幸雄の『グリークス』。私はあえてこれをベスト5には入れませんでした。それは「因幡屋通信」（注4）の8号に書いたんですけれども、作品自体に問題があって…。これをいいって言っちゃうのはとても簡単だし、お芝居に詳しくなくても、あんまり関心がなくても、これは楽しめる。でも、そこがまさに問題じゃないかな、と思っています。

（注4）ビアトリス個人の演劇・映像評論紙。お読みになりたい方は、えびす組宛にメールを下さい。

◆ 富本牧子と若村麻由美◆
ビ： 2000年のワースト、とまでは言いませんが、『リタの教育』（再々演）にはガッカリしました。
ヘ： キャストは同じなんですよね？
ビ： 同じです。演出家も同じなのですが、演出が変わって、リタ役の富本牧子の演技が平凡なものになってしまいました。
へ： 見なくて良かった？
ビ： ええ、見なくて良かったです。一昨年にご覧になれば良かったかもしれないですけど。
ビ： 今年富本牧子はOFFOFFシアターで『スカイライト』に主演します。彼女は若村麻由美とは違った面で、人間の心のうちを丁寧に演じられる女優だと思うので、新鮮な演技を見せてほしいです。『スカイライト』は何年か前、緒形拳と若村麻由美がパルコでやったのをテレビで見たのですが、若村麻由美が非常にイヤだったんですよね。だけど今、若村麻由美がやればきっと違ったものになるだろうと思います。
ヘ： 若村麻由美ってのは、なんか、僕、嫌味のある女優さんだと。イメージがちょっと…優等生で一所懸命やってる感じがしちゃうんですけどね。
ビ： まじめな人だと思いますよ、すごく努力してやってるって。
ヘ： まぁ、それがちょっとナンカ、うっとおしい、って言うか。
ビ： すると私はそれに慣れてきたのかもしれない。
へ： はぁ。
ビ： 非常に誠実な人だなぁと思って。
チ： 若村麻由美って、今でも無名塾ですよね？無名塾で有名な「女優さん」って他には？
コ： 渡辺梓。
ビ： 岡本舞。
チ： 男の人だったら益岡徹？
コ： 役所広司もそうですよね。
へ： 男性は結構出てますね。
チ： だけど女優さんというと、
コ： どうしても若村麻由美に…
ビ： なっちゃいますね。
チ： あのホラ、やっぱり、お金を劇団に入れなければいけないっていう為に、色んな仕事をしてるのかなぁ、なんて思っちゃたりして…。
へ： 仕事し過ぎってこと？
ビ： 何か民放の下らな〜いサスペンス物に主演していると悲しくなりますよね。
ヘ： エヘヘヘヘ
チ： 何でも受けちゃうのかなっていうのと、「だからがんばんなきゃ」っていうのも見えてくる、っていうか、ね。
ビ： あんまりそういうのを感じたことは、ないですね。
チ： 余計なこと考えるからいけないのかな…。
ビ： 若村麻由美に対してはものすごく偏見を持っていたんですね。『テレーズ・ラカン』を見て、もう、大嫌い、っていうか。だけど、変わってきたから。
へ： う〜ん。
ビ： 今後ずっと書いていきたいって、見ていきたいって思いますね。

◆岩松了って…◆
へ： 『隠れる女』は、ビアトリスは良かったんですよね？
ビ： 好きですね。
ヘ： 好きだけど、充分言い切れない、っていうのは、何がいいか言えない、ってことですか？
ビ： 私の嗜好として新劇嗜好っていうか、戯曲が好きっていうのがありまして。
へ： ええええ。
ビ： 意味や構成、戯曲のあらすじとか、それを理解して人物がこうきてこうなって、っていう風に理詰めで考える体質がどうしても。それを岩松了っていうのは全部外してるような気がするんですよね。
へ： ええええええええ、そうですよね。
ビ： 私の感覚全部外してる。それがちゃんと言語化されていないんで難しい。だけど考えてみたいっていう気持ちにさせられた。
へ： 劇場で売っていた台本のあとがきに、岩松了が「寒い夜に発熱する人達の物語を書きたい」って言ってて。（笑）あの人は、そこで解説してるんだけど、ストーリーってもんは、とりあえず考えるけど、それよりも、その人間の状態っていうものに興味がある。だから、「寒い夜に発熱する人達」の状態を書こうとしたんだ、と。宮沢章夫も似たようなこと言ってますけど。
ビ： 似てますね。
ヘ： だからそれが、そういう論理的には説明できないところにうまくはまってると、何かすごいもの見たなって気がするんですけど。
ビ： そうですね…。
へ： 何かあんまり…。
ビ： ヘンリーと見解が全然違うんですよ、『隠れる女』に関しては。
マ： そうなんですか。
へ： 最近の竹中直人の会…竹中がいけないんじゃないかっていう気がしますけど…。
コ： 竹中ワールドすぎて、わからないっていう話は聞いたことがありますが。
ヘ： 岩松了の話は機会があればまた。

◆ミュージカルの年◆
ヘ： じゃぁ次、マーガレット。
マ： 私は結構、さらっと話題のラインナップを書いたという気がしないでもないんですが。個人的にミュージカルには小さい頃から馴染みがあって、昨年はやっぱりミュージカルの作品がすごく目に付いたのですが、その中で、まず、何と言っても松尾スズキの作品が外せないなぁ、と。舞台の雰囲気や音楽、役者の使い方とか、トータルに全部松尾ワールドで統一されてて、キチンと見せると同時に、重いテーマもちゃんと盛り込んで伝わってくる。バランスが良かったと思いますね。すごく。だから説得力があったし、ミュージカルをやるといった時の、松尾スズキのスタンスがちゃんと見えたから、すごく楽しめましたね。ま、何を置いても『キレイ』かな、っていう感じです。
ビ： 長すぎただけですよね。
マ： 長かったですね。ちょっとね、中だるみしそうになりました。去年は結構ミュージカルを見たので、ベスト3はミュージカル3本立てにしようかな、と思ったんですけど、そこまでは絞りきれなかったので、もう1本ということで、『エリザベート』。これは、宝塚で5年前に初演をしていて、去年、東宝で男性と女性、両方の役者を使って上演されました。学生時代からミュージカルを見ていて、段々層が厚くなってることがわかりますね。とは言え、劇団四季や宝塚をやめた人材が流れてるだけかな、っていう気がしないでもないんですが…。ほぼ全編が歌なので、歌える人達を総動員して作り上げていて、見応えがありました。演出的な面やドラマの流れに関しては少し稀薄な部分はあると思うんですけど、娯楽としてはすごく楽しめたなぁ、と思います。音楽も馴染みやすい。大がかりなロンドンミュージカル、『レ・ミゼラブル』や『オペラ座の怪人』などの流れを汲んだところでできた作品だ、と専門家からは言われています。大がかりで、楽しめる、という感じです。

◆佐藤信のセンス◆
マ： 最後の1本は、かなり迷ったんですけど、『ロベルト・ズッコ』を選びました。私は「えびす組劇場見聞録」でマイナスなイメージの劇評を書きましたが、実は『ロベルト・ズッコ』は、見終わった後に何か面白いなぁ、と思って。席を立つ時には、来て良かったな、何か変なものを見ちゃった感じがするけれども、結構不思議な感じだけれども、面白い。『ロベルト・ズッコ』と同じ佐藤信の演出で、年末に見た『ゴドーを待ちながら』もすごく印象が強かったから、どちらを選ぼうかな、と思ったんですけども、あんまり馴染みがないフランスの作家の作品で、こんな戯曲が成り立って、受け入れられるんだなぁ、っていうのがちょっと不思議だったので、『ロベルト・ズッコ』にしました。堤真一の好演もあったし。
ヘ： 視覚的にもすごいキレイでしたね。
マ： ええ、キレイでしたね。シャープで直線的な装置とか、美術デザイン的なものが。
へ： 話はあんまり覚えていないけれど、舞台の絵づらが、パッと、すぐ浮かぶっていうか。
マ： 映像を使ったりとか、凝ってましたよね。そのへん、多分、佐藤信のセンスもあるんだと。まぁ、装置は外国の方がやってますけど。
ビ： 向こうの人が来てましたね。
マ： 佐藤信の演出で、前に『ヴォイツェック』を見たときは、思いっきり寝ちゃいました。
ビ： 私も寝ました。
ヘ： 『ヴォイツェック』は面白くなかったですねぇ。
マ： ちょっと何か感覚がわからないなぁ、と思ったんですけど、去年『ネネム』を見て、肌に馴染んできた感じがします。
ヘ： 佐藤信は、『ゴドー』のあの装置は何なんだとかさぁ、何かこっちに解釈をさせようと…イヤ、させようとしてないんだけど…つい、あの。
ビ： 意味を。
へ： 意味を考えさせちゃうっていうところが、何か、やっぱり頭いいんだろうけど、嫌だな、って。（笑）
一同： （笑）
マ： 頭はいいなぁ、っていうのはすごく思いますね。
ビ： 解説されてる気になっちゃう。
へ： 柄本明に聞いたら、「手柄は持ってくね。」って言ってた。
ビ： 佐藤信が？演出家としての手柄を持っていく。
へ： 「手柄持ってくよね」って言い方が面白かった。（笑）でも、『ロベルト・ズッコ』の様な新しいものをポンと持ってきてやられると、こっちもあんまり先入観がないし、丁度オシャレな感じが良かったんじゃないですかねぇ。
ビ： センスがいい。
マ： そうですね、センスがいい。
ヘ： 現代劇だったし。『ヴォイツェック』や『ゴドー』とか、古い古典…古典って言わないか、そういうものは、そのまま見せてくれてるってよりも、何か佐藤信の頭の中を見せてもらいました、って感じになっちゃうから、ちょっとイヤな感じがした。
ビ： 鼻に付くとイヤですよね。
マ： 「見せられてる」っていう感じはしますね。『ヴォイツェック』なんかの時にも。
へ： 『ロベルト・ズッコ』は、僕寝た割にはよく覚えてるんですよ。
一同： （笑）
へ： 公園のシーンとかね。人の置き方に無駄がない感じでね。
一同： そうそう。
ビ： 遠近法というか、すごく奥行きを上手く使って。
チ： メトロの場面もね、パリ行って地下鉄の所に行くとね、舞台を思い出しちゃうんですよ。
へ： へへへへ。
マ： 何か、映画のワンシーンみたいな雰囲気でしたよね。
へ： そうそう、それも良かったですよね。
マ： 『ロベルト・ズッコ』って、何か、何となく、ひっかかるっていうか。
コ： かなりひっかかりはありますよね。ちょっと受け止められなかったけど。
チ： 具体的に描きすぎないところが、小説みたいに、観客に考えさせる、空想させる部分って残すのかしら。こう、頭に絵が残っちゃって…。
へ： 「えびす組劇場見聞録」に皆で劇評を書いたんですか？
ビ： 書きました。
へ： だからやっぱ一所懸命見た、っていうか？（笑）
ビ： イヤ、見るのも一所懸命だったけど、書くことは全然また別の一所懸命がありました。これ、つらかったですね。
チ： はまらないと見られない感じだったかな。隣の人、もう早々に寝ちゃったんですよ。私の横で。
ビ： 私はこの作品を、コンスタンツェが『阿修羅城』を見た時のように見ちゃいました。堤真一が出てる、それだけで。その時は、また来ようっていうふうには思わなかったですね。まぁ、いっか、1番前で、近くで見たし…って。でも、この場で話をして、考えてみると、色んな別のことも頭の中に残ってるって気づきました。コンスタンツェが『阿修羅城』にはまった様にじゃないかもしれないけど、今だったら多分リピーターになれるんじゃないかなという気がします。

◆キレイ？オケピ？◆
ヘ： 『キレイ』は皆さん、一応なんかひとこと言えるんじゃないですか？『キレイ』と『オケピ！』は、ミュージカルとして話題になったけれど、『キレイ』はミュージカルって枠をとっぱずしてみても、ちゃんと大人計画ワールドを展開していましたよね。ミュージカルを意識した分、三谷幸喜の負けだったんじゃないかっていう気がしますけど。
マ： 三谷幸喜は、チラシにもかなりねぇ、気合いの入ったコメントが書いてありましたしね。
ビ： 自分でもそのくらい書けるとか…。インタビューなんかで。
マ： そうそう。ブロードウェイでミュージカルを見たら「な〜んだこれくらいなら僕にもできる」みたいな…。あんまりミュージカル・ファンをあなどられても困るとは思いましたけど。
コ： 私は、『キレイ』はミュージカルっていう感じはしないで、芝居的に…。
ヘ： 芝居的に見ちゃっていいと思うんですけど。
コ： 「歌付きの芝居？」かな。唐十郎の芝居にも突然歌が出てくるんですよ。関係なくはないんだけど、別に歌で言わなくても…っていうような世界がちょっとあって。たまたま芝居に歌があるっていうくらいの。
ヘ： それでいいんじゃないかと思うけどなぁ。
チ： 私は、『オケピ！』ってそんなイメージなんですけどね。「歌付き芝居？」
コ： 私は、『オケピ！』を一応ミュージカルとして見て、ミュージカルとしては失敗って思ったんです。（笑）
マ： 『キレイ』をミュージカルとして見ない方がいいっていうんじゃないんだけど、ま、別にこだわる必要がないっていうか…。
ビ： ミュージカルとして見てたら、なんであんな歌が下手なのにとか、そこで絶対引っかかっちゃって……。
コ： 芝居として見ると面白いと…。
ビ： 年末の教育テレビの回顧番組を見ていたときに、大笹良雄が『オケピ！』と『キレイ』をたたいてたんですよ。「なんでこれをミュージカルにしなきゃいけないんでしょうか。必然性がないじゃないですか」って言って、面白くなりかけたのに、水落潔が「いや、でも、三谷さんは、才能のある人ですから」って変なフォローしていてそこで議論が止まっちゃった。（笑）
コ： 才能はあるんだと思うんですけどね。
ヘ： いや、でも、なんか「ばかにしてんのか」って気がしますよ。
一同： うちらを？
ヘ： そうそう。
コ： ポーズなんだろうけど、照れ隠しなのかもしれないけど、なんていうのかな、高ビーな部分がちょっとありますよね。
ヘ： 高ビーでもいいんだけど。『オケピ！』の歌でよく覚えているのが、ミュージカルはなんで歌わなくちゃいけないんだみたいな所…なんだっけ？
コ： ああ、伊原剛志の歌うところ。
ヘ： ああ、伊原剛志の歌！伊原剛志の歌！
コ： 何でも聞いてください。3回見たから。（笑）
ヘ： 「伊原剛志の歌」と「俺達はサルじゃない」。ホントあざとい感じで。
マ： ああ、私ちょっと腹立ちました。
ヘ： いやーなんですよ、ああいうの。
ビ： 休憩時間にオケピを覗かれるのが嫌だっていうシーン。
マ： あれって１幕の最後の盛り上がるシーンでしたよね。私はちょっとあそこで頭抱えちゃいましたね。なんで、これがいいの？っていう…。
ビ： そういうことをもうちょっとキチンと書いたものを読みたいですよね。
マ： そういうことを言っている人はいなかったですね、全然。
コ： 『オケピ！』については、書いたものも紹介程度でしたね。『オケピ！』はぴあテンの２位だそうです。
チ： 1位は？
コ： 1位が『ライオンキング』（笑）で２位が『オケピ！』。
ビ： その後は『エリザベート』？（笑）
コ： わかんない。（笑）調べてない。『キレイ』とかは何位だったのかなぁ。（注5）
チ： 私『オケピ！』っていうのは、三谷幸喜が新しいことをやったんだなぁっていうぐらいで。いいも悪いもない…。
コ： 良くもあんまり感じなかったですよ。
チ： 見ている時は歌が入りやすくって、いいなと思ったんですけど。こうやって後になってあそこで腹が立つと言われれば、あの時そうチラっと思ったかなぐらいで。
コ： お客は盛り上がっていましたよね。
ビ： 私『オケピ！』を見てないんですよ。でも全然後悔しないっていうか。
ヘ： 後悔しないっすよ。（とお茶を注ぐ）
チ： 実験的な新しいものっていうことで考えれば、見てよかったって思うし。作品としてなら、そうかもしれない。
ヘ：イメージの外し方っていうのはせいぜいこちらの想像力を超えてない。
ビ： ああ、そうですね。
ヘ： たとえば、松たか子の使い方も、清純派の女優が実はアバズレみたいな…っていう、せいぜいその程度っていう気がしますけど。

（注5）ぴあテンの順位は以下の通り。1位『ライオンキング』、2位『オケピ！』、3位『カノン』、4位『キレイ』、5位『グリークス』、6位『奇跡の人』、7位『エリザベート』。
Part3ﾍ続く

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